創造自己的星座──唐鳳專訪

（共同與談人：青年發展署公共參與組蔡君蘋科長）

　　台大升學輔導種子計畫致力於提供正在籌備大考的學子課業上協助，同時也採訪教育相關組織、人士，與他們交流耕耘於此領域的心得。而若說到8歲自學電腦、14歲離開學校、16歲成立自己的公司、史上最年輕的政委……這些形容你會想到誰？答案只有一個，那就是有著崎嶇卻也獨一無二的求學經驗、現任行政院政務委員的唐鳳。

　　種子計畫很榮幸能邀請到唐鳳接受我們的採訪，與我們聊聊他自身的求學經歷、以及對臺灣升學制度現況、學生困境的想法。

／ 動機萌芽——求學經驗分享 ／

　　唐鳳幼時因不適應學校制度，輾轉待過6間小學，最終在國二時決定跳脫傳統升學制度框架，接續一直以來的自學習慣，走入自我探索的道路，透過網路上的資源持續接觸自己有興趣的領域，並觸類旁通地不斷學習。這樣獨特的經歷也讓人不禁好奇：唐鳳怎麼看待「學校」與「學習」兩者間的關係？對此唐鳳表示學校是一個學習的場所，但並不是唯一的，對學習者而言，包含老師在內，學校就是一群與他一起學習的人，而老師只是比較早投入探索的人，他也不一定有標準答案，所以當沒有標準答案的時候，就只有一起學的人，而沒有某些人教、某些人學。唐鳳在看待學校時，並不是以最後拿到的學位或學歷為目標，而是要找到與自己關心相同事物的人一起學習。

　　同理而言，對唐鳳來說申請「在家自學」也是一樣的概念：「我自學，但是很少在家，就像我遠距工作，但是我很少在家裡。」重要的都是「共學」的態度與實踐，雖然是自學，但透過自己擬定的學習計畫，找到有相同興趣的人，形成一個因為學習計畫而產生的團體，和既定學校教育的差別只是學校是按照總綱、領綱、學校課發會等安排走，而自學則是跟著一起學習的人、團體或者是機構探索知識。

　　也因為即使自學還是會透過實體機構、或是網路參與一個個的團體，唐鳳對於「學校可以練習人際關係應對」一說是這麼想的：「學校其實是很人工的地方，尤其小學一年級到高中三年級的這段，是在滿人工的環境裡面，不像幼兒園無既定科目、考試，18歲成年之後則能為自己決定未來軌道。這段時間在學校既有的科目、社團與時間結構裡相處的經驗，其實與進大學後以及出社會後大相逕庭，所以我不確定學校在模擬什麼。」但唐鳳也表示在自己的國中小生活中，在社團或第八節課等，確實是有跟同學相處等經驗，但在當初舊課綱的課堂上，這部分經驗幾乎沒有。不過由於現在新課綱強調「自發」，一部分的意思也就是期待學生自己構思與他人的互動——即使是在課堂內，也可能在選修、校訂必修、校外活動、跨校選課等新型態課程內帶入類似大學的學習社群常規。「我想大家都同意國教是為了成年預備，只是預備的方式是你在國教內才體驗得到大學，或者是這只是其中一種體驗到未來大學跟社會狀況的方式，這個就不一定了，我是覺得任何地方都可以體驗。」

 　　關於唐鳳求學歷程內遇到的最大困境、與對他未來決策造成的影響，他說：「我最大的困境是國中二年級的時候想要做研究，但是我一天有8個小時得關在國中裡面，就只剩下課後的8個小時才可以做研究，我覺得很困擾。」他為此擬了一個與校長溝通的決策樹，希望能說服校長讓他不用到校，卻沒料到校長聽完他的請求、看到他當階段的研究成果後果斷地答應，甚至協助唐鳳說服家人、告知教育局，唐鳳隔一年後也就和朋友共創公司，透過創業繼續研究。他的研究主題從過去延伸到現今都始終如一：如何透過網路讓從來不認識的人可以快速彼此信任，而非快速變成敵人？但並沒有特定的校內學門在討論這件事，所以唐鳳向外尋求能共同討論的社群，這件事也讓他體認到公務員的靈活性：「我後來就覺得常任軍公教的公務員是最創新的一群人，我本來是不抱著他們會創新的希望去談，後來發現不管是我的幾任老師、校長，全部都很挺我，覺得公務員是最創新的印象就一直留在我中二的心靈裡面。」

／ 轉捩點──後疫情與新課綱時代 ／

　　在唐鳳的個人經驗後，我們將焦點轉移至臺灣的升學制度，唐鳳曾任108課綱的課程發展委員會委員，雖然所負責的是確保程序公開透明等程序性工作，在進行領綱、後續配套這類實質性的討論時就已入閣，也沒有參與到課程審議會，但仍從新課綱的核心思想「自發、互動、共好」與自身多方探索的經驗出發，與我們分享他的想法。

　　首先關於臺灣現行教育制度，唐鳳表示新課綱將會是國教的一大轉向，納入學生、家長、老師的各方參與，讓每個學校的自由度變高，期待改變舊式「由上而下」的執行編排方式，讓學生對所在的社區、社群提起興趣並有參與感，畢竟學門或學門間的互動關係變化快速，但讓學生能主動探索、解決問題、並與他人互動共好一定不會錯，透過多方合作，延續、創造更多更好的價值。然而臺灣的補習風氣行之有年，也讓人不禁懷疑新課綱的立意良善會不會又被扭曲成「素養補習班」等新型態的制式化教育？對此與談的蔡君蘋科長表示新課綱所看重的是過程中的學習發現與態度，她舉了一個生動的範例：「教授在看待你這份學習歷程檔案，其實並不是要看你怎麼樣環島環得好，或者是獨木舟划得很棒，並不是把這項技能學好，而是要看你從這個過程中學習到了什麼。」政策在一開始推動的陣痛期，大家都尚未從過去評比打分數的概念跳脫，不只學生、包含媒體、家長等，都會擔心學習歷程檔案該怎麼準備，但政委也相信後續大家會慢慢發現新課綱並不是要大家追求做得多、做到100分，而是要透過參與的過程培養核心素養，讓學生進行反思、思考從中獲得了什麼。制度的改變也引領各部門的調整配合，例如蔡君蘋科長就提到越來越多老師參加青年署的「青年社區參與行動計畫」，畢竟如果自己都不瞭解家鄉，要怎麼設計課程、引導學生投入關心呢？而師資培育的部分，或許還要一陣子才會到師範大學課程端的改變，但當大家都看到新課綱的實行、特別是大考中心的素養命題方向時，不可能不改變，只是改變的方法與順序需要大家慢慢摸索，一腳踩穩再踩下一腳，畢竟我們並不是程式，從投入、參與、行動到實際改變需要一定的時間。而隨著新課綱注重過程中的嘗試，而非最後的完美結果，行之有年後是否會讓學校排名不再那麼重要？對此唐鳳回答：「或許會變成像米其林排名或旅遊手冊，並不是完全消失，對一些餐廳還是很重要，但也不是一定要看，但一旦有自己的品位就會置之不理，現在主要的困難是占的比重太重，很像是非提不可，但是我覺得正在慢慢往好的方向前進。」

　　在疫情影響下，遠距／線上教學也成為勢在必行的事，然而這個前所未普及的學習方式不免讓人手足無措，又或並非家家戶戶都有那樣的人力、物力基礎可以負荷孩童在家上課的設備與照顧需求，對此唐鳳表示：「如果家中真的無法照顧，還是到校上課，學校的密度降低後，人跟人間的距離都是超過2公尺，還是有達成防疫目標的，就像簡訊實聯制並不是要大家都用QR code，而是8成的人去用，剩下2成的人依然蓋章跟手寫，但至少不會擠在那邊，所以也保護到他們，這也是線上上課的概念。」透過分流，讓防疫的同時也能兼顧到弱勢的需求。

　　在唐鳳看來，數位學到的東西很多都是知識性的，而像數學或者是程式設計等課程，有不少人更偏好線上上課的形式，因為可以按照自己的速度、進度調整，透過螢幕放大筆記、又或重播反覆聆聽，比實體世界的即時互動來得容易讓人能夠進入狀況。但是比較操作性質、或較有藝術性的課程，在面臨需要共創的狀況就開始變得很困難，因為隔著螢幕很難立即察覺對方的情緒與感受狀態等等，容易變成各做各的，最後再Remix在一起。唐鳳認為這次的疫情讓大家學到哪些科目適合線上、哪些不適合，在有這個瞭解之後，未來課程的型態或許會更多元，混合實體課與線上課，挑適合的部分線上進行、一定要面對面共創的部分則在大家完成線上非同步的功課後再來做。就像是大家被疫情逼得非得數位轉型，卻意外創造出翻轉教室的新概念。 然而不管教學設施、方法如何調整，最重要的都是學生的學習動機，教師擔憂學生遠距後學習狀況意興闌珊、家長則焦慮於孩童的學習成效會不會不佳，但這些其實都取決於學生的學習意願或動力，在實體課時沒有這些擔憂或許只是因為家長看不到、而學生又被關在學校必須完成這些事而已，如何透過教材、教法的帶動，讓學生保持興趣，也是遠距後另一挑戰，教師、家長、同學彼此都需要重新學習與適應。

／ 找到自己的星星——給迷茫的學生 ／

　　唐鳳有豐富的自學經驗，對於還在找尋探索新事物方向的莘莘學子，唐鳳的建議卻出乎意料的樸實簡單：「先耍廢，先睡夠再說。」唐鳳認為探索真正新的方向其實是很需要勇氣的，同時也需要調動很多從來沒有調動過的感受，大部分的人除非真的是吃飽、喝足、睡夠，不然沒有這個能力開始這樣的一段冒險。「想要登一座很高的高山，也要先升個營火。」所以在這樣的情況之下，把狀態調整好才是邁出新學習的第一步，能量不足、急躁很難學得到新事物，很可能即使看似到了新環境，卻還是使用舊習慣，充分休息讓自己的強韌程度被好好擴充，然後真的什麼都不做，無論如何就是讓自己真的準備好，進入可以嘗試新事物的狀態，才能讓所學變成自己長期的記憶跟習慣，而非依循舊思維行事。如同AI類神經網路，在學習新事物時要消耗非常多的能量，但是一旦學會了、有固定的成見之後，在運用時幾乎不消耗能量。

　　對唐鳳而言，科系的劃分像是一個個星座，每個星座都包含數顆星星，但一顆星星可以不只屬於一個星座：「以我14歲研究的題目來講，嚴格來講現在會被叫做網路社會學，網路社會學到底算文組還是理組？這個是沒有辦法分的，有偏人文的社會學，但是也有屬於資訊科學、資工的互動設計，關於大家形成各自社群後，對社群的詮釋怎麼樣回過頭來影響社群本身，這個又比較像公共行政裡的詮釋學，甚至政治學關於治理的學問，同時也套用了經濟學的遊戲化概念，那個算文組或者是理組？」對唐鳳而言，只要和關心的題目有關的領域他就會一一發散出去，不同的學門可能是不同星座，然而這只是大家約定俗成的稱呼方法，星星是實在的、但星座是虛的，找一個方向，旁邊的星星都可能可以組成新的星座──不管它本來在哪一個星座。所以面對「戰文理」的問題，唐鳳先是幽默地說：「我完全沒有經驗過，我沒有唸過高中，記得嗎？」但也認為不需要把單一星座的用法套在想要研究的事情上，因為該在意的是所想要研究的題目。

　　唐鳳在過去的訪談裡曾提過：「要帶著一個問題進大學。」對於尚未完整產生問題的學生，唐鳳建議：「那就對社會做出貢獻。」因為社會的需求會刺激我們去瞭解，讓他人的動機成為自己的動機，這也是為何新課綱特別要促進跟社會結合的學習、應用式的學習，因為希望學生能解決實際的問題。在覺得很難自己累積學習動機的情況下，最簡單的做法就是投身公益事業，讓整個社會的需要變成自己的學習動機。而若是猶疑於該選校還是選系的準大學生，唐鳳的建議也簡單直白：「那就不要唸大學。」他支持將現行的大學選修逐漸下放到高中也可以實行，當學生在高中時就已經有了充足的探索機會、或類似現今大學的修課機會，或許到了高中畢業的時刻，就會清楚明瞭自己為什麼想唸大學，不再是家長期待或是同儕壓力，而是找到研究的方向與熱忱。而若是還不知道要往哪個方向走，說不定花一、兩年先參加社區的建設、國際交換等青年署提供的活動，嘗試過後再挑選大學要做的題目，其實大部分的人就會有自己的一套說法，透過職涯創造出來的作品集也必然獨一無二、足以說服教授，此刻的教授也就不再是老師，而是共同研究者。在民法將成年門檻下修的狀況下，這樣的願景也就更容易實現。「還想不清楚要唸什麼，大學的學科要找哪個教授做什麼研究的話，那就表示還沒有到唸大學的時候，就先不要唸。以上不代表教育部立場。」唐鳳打趣地作結。

／ 站在巨人肩膀上 ／

　　採訪唐鳳是個愉快的經驗，聆聽他分享時就像坐在涼風吹拂的樹蔭下，在他的話語中看到一個更美好的未來——一個自發、互動、共好的將來，唐鳳對此卻始終謙虛。

　　「社會創新就是實際在第一線的人，看到需要解決的問題就試著解決，我覺得政府跟他的關係，有點像研究跟開發的關係，研究是把未知變成已知，開發是把已知都變成負擔得起。」民間實驗教育嘗試後，不管成功與否都是可貴的研究資料，政府的工作則是參考這些資料，讓好的嘗試成為人人都負擔得起的正式制度。唐鳳同時也提到城鄉差距在這些嘗試上的影響：「偏鄉所需要解決的問題是比較切實的，在都市推出大家可能會覺得是新的補習班、錦上添花的東西，但是在偏鄉，因為實際上需要解決這些問題，所以比較願意接受這種新的概念。」而與談的蔡君蘋科長也提出自己在行政院青年諮詢委員會的觀察：「青年們若要改變現況，組織還是需要跟政府體系有一點合作，也就是這些事的普及化跟開發階段，還是需要某程度與政府協作。民間組織有很多很好、創新的想法，同時也比較沒有包袱，所以可以多做一些開發，如果有好的成果，就可以透過倡議的方式，讓它進入到政府體系，有機會成為實際政策。」民間的開創性與自由，加上政府推行的效力，協力讓臺灣的學習環境更好。

　　採訪的最後我們詢問唐鳳對於關心教育議題的人的建議，唐鳳委員認為重點在於提升孩童的學習動機，唯一讓小孩還願意聽師長講話的，就是師長願意聽他講話，也就是他的學習動機被尊重、師長所做的真的可以促進學習，只有當學生自己也想學了，才會放下其他分心的事物專心學習。同時唐鳳也提出他對教育與學習兩個詞彙的看法：「說教育不如說學習，教育還是有一種大家去接受陶冶的感覺，預設了一個理想的狀態，但其實現在老師作為教育者，他的權力地位幾乎跟學生是一樣的。但當然教育的『育』是『育成』，我覺得還是很重要。」

　　「我不會覺得什麼是我的立場，我會說選每一邊站，就是任何一個新的想法出現時，我都會先設身處地想一想。以共同的經驗跟創作來取代掉單一認同，這個是最主要的態度、也是沒有學門的想法，所以對我來講每一個系、院就是場所，但是所有的知識都是互通的。」正是這樣的開放性讓唐鳳能更細緻地思考「學習」這件事，看見學門框架外，每一顆星子的閃耀光芒。也期許每一位還在升學體制中的學子能早日探明方向，組織絕無僅有、屬於自己的星座。